(续完)
下面将和四位专家一起 针对片中所显示的问题及解决方法 进行讨论 首先作介绍 毛里和子 早稻田大学教授（中国现代史） 日中关系必须建立在相互信赖基础上 （亚洲政经学会常务理事 日本现代中国学会理事长） 坂元一哉 大阪大学教授（日本政治外交） 与其谢罪不如承认相互间的不同 （日本国际政治学会会员） 杨伯江 中国现代国际关系研究院 问题在于否定历史的言行 （中国现代国际关系研究院 日本研究所所长） 安德烈 霍华德 （加拿大记者） 日本应该正视战争责任 （东京经济大学国际历史和解研究所 客座教授 前亚洲财团驻日代表）
那就让我们进入本题 在刚才看的录像中 建交谈判的时候 中国提出了一分为二理论 也就是坏的是一部分军国主义者 国民和中国一样都是被害者 还有日本和台湾日华条约的问题 以及田中首相添麻烦发言 在两国间围绕这些问题的分歧 并没有完全消解的情况下 达成了建交 日本战争责任之类问题 暧昧地不透明地留存至今 这就是录像指出的问题 首先对于一分为二论 对日本来说的确很有利 作为大前提 我认为战争责任 基本上应是国家的责任 而不是国民个人的责任 不是什么占多少比例的问题 国民有义务为国尽责 而认为国民个人有责任的看法 只会把问题搅混 对于国家的责任 一部分的军国主义者 需要尽更大的义务 而一般国民需要尽到其他的义务 我是这样来区分的 所以像两分论那样 把责任归咎于一部分军国主义者 这种做法会造成混乱 归根结底是国家的责任
你对在战后用两分论 来实现两国和解的做法怎样认为 两分论的确很成问题 的确非常好用 使用起来很方便 但是会形成 似乎国民并不支持战争的印象 但看过去的流行电影或者漫画 其实昭和初期的人们 对在中国的军事行动是支持的 以前的电影漫画现在还是可以看到的 把一切都说成是军国主义者的游戏 是很荒唐的 讨论集体的道义责任时就会出问题 结果这只会促使记忆丧失 是很可惜的
如果当时不采用两分论的话 结果会怎样呢 全体日本人就都会有责任 这对中日友好是不利的 另外当时的日本并不像现在 对战争责任问题的讨论这样活跃 没有进行广泛的议论 在中日对等和谈中 日本对战争责任问题 并未达成共识 中国提出了两分论 日本没有明确的结论
坂元先生：刚才提到国家责任问题 可是对作为国家 如何清算战争历史问题 日本是否有具体方法和想法呢 当时是没有的 日本在美国的战后处理下 对美国亦步亦趋 提不出自己独自的见解 结果只有中国提出了两分论的看法 这种状态现在也是一样
毛里先生： 虽说如此 但在共同声明中 提到了日本痛感战争责任并反省 日本当时认为 与中国的战后处理就此彻底结束了 就和录像中的那样 外交当局恐怕认为 通过四天的访中和签署条约 以及大平外相的会见声明 历史问题和台湾问题已得到解决 问题是对于两分论 在当时的情况下 为了实现日中建交 正如杨先生所言 恐怕是除此之外 别无他法了 但是有两个问题 一个是日本政府、外交当局 和日本国民 对两分论是怎样认为的 是庆幸呢 还是认为与现实不符 应该承担更多责任 如果是这样认为的话 那么 在建交以后 作为一个新课题 日本政府是否能够 确立对中政策 战争问题作为日本整体的问题 没有得到充分解决 包括责任问题 这是日本需要正视的新问题
当时的人们是否认识到这一点呢 其实并非如此 因此在三十多年后会变成这样 至少有一点 在四天里是不可能解决这些问题的 据说中国方面也担心 不过到了现在 露出了破绽 当时靠政治解决 但到八十年代就以教科书事件 中曾根首相的公式参拜问题等形式 出乎意外快地表面化了 当时都说日中友好日中友好 本来应是一帆风顺的 但突然出现了这些问题 我们日本人是觉得很唐突的 不得不提到靖国神社问题 年的公式参拜 这个我不是说批评中国 是为了分析原因
我觉得有一个很重要的地方 中国的主张是说 参拜供奉着甲级战犯的靖国神社 伤害了中国国民的感情 甲级战犯的合祀是在年 年春的时候被大量报道 在日本成为大新闻 大平首相说对甲级战犯 及大东亚战争的审判 应由历史来决定 他自己也进行了参拜 大平先生是日中建交的有功之臣 是受到中国热烈欢迎的 此后六年间 大平、铃木和中曾根都进行了参拜 这期间中国提到过教科书问题 而靖国神社问题几乎从未提及 究其原因 这不是批评中国
为什么这六年间没有成为重大问题 为什么年前 中国没有反对日本首相参拜靖国神社 我们是有理由的 简单地说年的参拜 和之前的参拜有本质区别 中曾根首相不是作为个人 而是公式参拜 当时出现历史问题的背景 是由于时代的变化 日本在实现经济繁荣后 开始着手政治性课题 试图对战后作出总结 如果在日本出现这种情况之前 中日两国就战争责任问题 进行更深入的讨论的话 或许是能找到解决方法的 在建交时达成过共识 但因为没有解决遗留问题 可能是由于这个原因吧 毛泽东先生和周恩来先生 都下定了决心 无论如何也要在有生之年 实现中日建交 刚才的录像中 周恩来先生和 田中角荣先生握手的时候 那种反复握手的情景 周恩来先生是很少这样真情流露的 显然他为自己完成历史使命 而如释重负
问题是 中国政府的一切 是和社会舆论绝缘的 而舆论在??年出现了 那就是教科书问题 我在中国的好朋友 在年事件当时 突然这样对我说 如果这件事得不到解决 我会就此断绝和老师的友情 中国人常说君子豹变 总之年问题出现了 日本可能觉得非常突兀 其实在年以后 诸多问题被掩饰着 延续到我们这一代 对此日本究竟有多少认识 中国方面同样又有多少认识呢
年的方式 是非常脆弱的 今后要重新建立新的方式 霍华德先生呢 :从历史和解的观点来看 杨先生说得很重要 就是前后脉络的问题 年代我是日本文学部的学生 要说当时日本人 是如何看待过去战争的 他们几乎没有考虑 使我深受感动的战争电影 大冈升平的野火 那是五六十年代前半的 当时已经没了 你看当时的日本大众文化 已经几乎没有战争作品了 大家关心的是 明年买什么颜色的冰箱 什么车子 就像日本人在自我批判时常说的 已经变成了经济动物 很长一段时期 日中关系根本就是经济关系 中国也只能接受条件 因为明白如果不取得 日本的大规模项目 便无法改变落后状况 所以中方对自己的理念 虽说不上是违背 也是做了很大妥协的 我不认为战后的日本人 对战争、历史问题没有做过思考 特别是关于日本和美国战争的 各种文献汗牛充栋 众说纷纭 相比之下对中日战争所知较少 这点应该反省 和对美战争的研究相比比较薄弱 对中国的战争我们是加害者嘛 这种话题要在国民中传播也不容易 也很难深入 这也是原因
在靖国、教科书之后 进入九十年代 社会党的首相村山发表了谈话 对日本来说 这是一个集大成性质的谢罪 包含了侵略一词 可没想到中国 并不太接受这个村山谈话 中国是什么态度呢 从中国的角度来看 问题不在于有没有谢罪 日本是一直在道歉 问题是即使日本表达了反省的姿态 一部分人却采取相反的言行 反省就被抵消了 日本要克服历史问题 今后就不要只是道歉 而是努力不出现否定历史的言行 这是有效和有益的
另外毛里先生刚才说到君子豹变 中国因围绕历史问题发生了变化 但内心并没有改变 而是环境变了 中日之间的教科书等种种历史问题 在日趋复杂化 这和政治和社会的变化有关 中国言论自由了 情报开始公开化
日本也发生了变化 从中国来看 现在的日本和年的日本有很大变化 年的时候 中国领导人 想和日本建立友好关系的话 只要和自民党 和最大派阀田中派 搞好关系就可以了 现在已经不是这样了 日本的政治价值观已经大幅度多元化 中国社会也发生巨大变化 这是历史问题深刻化的背景
年村山的谢罪谈话 我自己也以为 战后时代可就此告终了 观察整个过程 考虑到日中关系的重要性 考虑到二战后的历史 战争处理问题 光靠道义恐怕是完成不了的 这一点每一个日本人应该铭记在心 我认为道义性责任 不是对方叫你干啥就干啥 叫你不要做就不做 归根结底应由我们自身决定 当然对方的评价也很重要 但原则上对方怎样评价 那是另一回事情
刚才谈到了村山谢罪谈话 我认为这也是一种 尽道义性责任的手法 但什么时候做 什么时候谢罪 那应由我们来决定 反复谢罪直到对方满意为止的做法 反而会使对方误会我们的真意 产生疑义 不是靠谢罪 互相谈论我们过去自己的看法 是个好办法 直率地交流内心的想法、感觉 我认为这个很重要 我本人内心的三个原则 第一 我们不是傻瓜 不会忘记过去日中不幸的历史 让我们互相研究历史 第二 你们中国人对过去日中关系 所抱的复杂感情 我表示理解 或者努力去理解 但对过去看法不同 不一定就和中国的看法吻合 不过对你的复杂心情表示理解 第三 努力不使过去的历史 成为两国将来发展的障碍 让我们相互努力 这是我在和中国人接触的时候 一直采取的态度
相互交流内心的看法 是很重要的 霍华德先生对德国有何看法 :德国承担战争责任的方式 可不是什么内心看法问题 而是更为具体的 责任有法律和道义两种 日本在法律上没有责任 在国际法上面 通过旧金山和约 日韩邦交条约、日中条约 都已全部解决 问题是像日本这样非常富裕的国家 对比如八十多岁的前强制劳动者 为什么不帮帮他们呢 连一毛都不拔 从道义性责任来看的话 对日本是非常不利的 日本形象会变坏 我的日本朋友并不吝啬 看到那些人 他们也觉得很可怜 虽说个人没有对国家的索赔权利啦 法律上不成立啦等等 然而德国本来在法律上也是不成立的 但还是设法使其成立了 虽说赔偿费其实微不足道 但是制定了使其可能的法律 日本也需要这样的领导力 要怎样负起责任 两位认为思考和表态很重要 我想这还不行 年代的构图就是这样的 我已经反省了，可以了吗 以这种毫无约束的 以相互之间的道义、信赖 为前提的解决方式 遗憾的是因为双方的关系 不是很理想 还是应该尽量要以 制度、纲领之类的来保障 这是日本应该做的
在年建交时遗留的问题 如今呈露出来 从前就有的台湾问题等死灰复燃 又出现了东支那海的油田等新问题 事态越来越复杂化 再加上刚才说的 中国的国民舆论也开始登场 在过去十年日中国民的心理平衡 已经有很大变化 更增添了复杂化的要素 具有象征性的 就是去年的反日示威 当时日本的舆论 认为中国当局的爱国教育 有很大煽动作用
你有什么看法 :作为中国学者 我不认为中国在进行反日教育 中国人对日本的印象 并非来自教科书 中国有众多的战争受害者 战争时发生了这样的事 战争时受到了这样的损害 由父母讲给孩子们听 并传给年轻一代 我家就是这样的 我第一次知道日本不是在教科书上 而是父母告诉我的 在中国这非常普遍 中国的历史教育存在着尚需改善之处 日本在战后六十年中 走过的和平路程 应该教授得更多一点 对日本的青年 要更多传授战前战中的日本 对中国青年应该更多传授战后的日本 去年春天中国部分城市发生的示威 虽被称为反日示威 我作为学者对此表示异议 那与其说是反日示威 不如说是反小泉示威
原来如此 中国的国史教育 不全是反日教育 这我充分理解 这对治理国家或者政局稳定 具有重要作用 这我也能理解 但是该怎么说呢 在教授日中关系历史的时候 我所感觉到的 电视、报纸和教科书都是如此 我感到只是在教育对日本的憎恨 特别是近代史 对日本的憎恨 我认为即便是近代史 日中之间也不仅仅 只是侵略和被侵略的历史 还有好多各种各样的要素 后来由于日本的错误 步入不幸的道路 由憎恨支配的历史教育 在任何国家都是如此 会在下一代和更下一代 播下新的憎恨的种子 对战争一无所知的世代 在对战争的无知中相互对立 这将会是非常危险的事情 因此在历史教育上 必须非常注意 需要有能保持均衡的历史教育
最后请教诸位 如何填平历史对立的鸿沟 改善关系的具体提案 先请霍华德先生
最近我成了和解专家了 有很多该做的事 我衷心想说的一句话是 自赎的人 能获得良好的道义形象 会被视为是拥有理念的人 当然如果真的拥有理念那就更好了 所以我搞不懂 为什么日本人或者日本政府 这么不愿去补偿 还是德国的例子 德国通过赎罪 现在成为受人尊敬的国家 所以与其争论 谁有责任 谁没有责任 为什么不创造环境 使每一个国民 都能有自己小小的行动 日本的市民社会非常地不发达 作为促进市民社会的一环 政府可以促进日中韩国民的交流 这个完全可以大举推行 交流促进了 历史问题的处理就会容易些 个人之间相互了解了 爷爷奶奶世代的事情 这很重要 还有民间团体 政府做不了的事情 民间团体可以做到 比如让民间团体建造医院如何 有一个日中友好医院 但只有一家是不够的 建它个一千家 日中关系就不会像现在这样了 这不也就是赎罪嘛
历史认识的隔阂 与其说是消除历史认识的差异 应该首先理解分歧形成的原因 历史认识的分歧必定存在 双方历史认识的一致和不一致 是因为什么理由造成的 对此加以整理思考 然后才能使这个问题非政治化 这种想法虽然有点奇怪 但也不要拌嘴 就会变成这样 具体的办法 重要的是以什么为目标 我认为目前阶段的目标 比起日中友好来 首先应该是日中不吵架 应从这里开始 一讲友好 又会变成你这个要改正 结果又会吵架 所以即使不能消解分歧 首先是不吵架 再走下一步 刚才提到共同历史研究
我也赞成历史研究 但做了历史研究 日中关系是否一定就会好转 这是不知道的 当然长期做下去一定会有好转 但马上是不会有效果的 还有一点 研究需要自由的议论 这样就会碰到言论、出版自由的问题 虽然现在中国政府在逐渐改变 但是对这个问题是如何考虑的 这也会是个问题 忘却历史是不应该的 但也有适时记忆的必要 而历史研究是努力的一个环节
毛里先生对历史研究怎么看 :我认为历史研究本身 比如说对南京的那次事件 惨剧的规模有多大 有多少万人死亡这样的内容 进行共同研究 在目前阶段几乎是毫无意义的 反而会让双方的旧创作痛 历史共同研究应该持续下去 持续研究本身就有意义 设定争取达成共同认识的目标 并努力争取 进行这种共同活动是有必要的 但是要说能达成一致 那就有点令人反胃了
不同民族 不同国家 自然有各自的历史 除非是完全私人的历史 认为不同国家和民族国家的历史 能够达成一致的看法 原本就是错误的 比如那个时代的亚洲是怎样的 冷战时代的亚洲是怎样的 对于这种问题 是可以相互间对照 寻找共同点的 这需要很谨慎 这本来应该是很愉快的作业 而不是为了痛苦进行研究
杨先生有何具体提议吗 :我作为研究日本问题的中国学者 觉得应该反省 怎样把日中关系 引向更美好的未来 有很多工作要做 但是都没有做 我有三个具体的建议 最重要的第一点 是应该推进 日中两国间的草根交流 对众多的市民来说 能互相来往的机会依然不多 国民之间的真正相互理解 是中日长期友好的基础 只靠暂时的外交妥协是没用的 第二是两国要在外交上 相互明确战略位置 对中国来说要维持和平 发展经济 日本占有重要地位 中国要改善自己 在国际社会中的形象 也必须和日本建立良好关系 现在日本是否拥有 针对中国的明确战略呢 我想是还没有 小泉内阁在对中政策 和亚洲外交上遭到失败 我不认为小泉内阁采取的是反华政策 因为本来就没有对华政策 也就是说根本没有战略 这是很失败的 第三是靖国神社和历史问题 我想明确的是 靖国问题已成为 中日历史观分歧的象征 日本领导人反复参拜靖国神社 使这个问题不必要地受人注目 这是非常不幸的 解决了靖国问题 并不意味着解决所有历史问题 因为靖国问题只是历史问题的一部分 即使解决了靖国问题 中日学者就其他历史问题的 共同研究还要继续下去
我理解杨先生说的话 日中关系近年来的误会和失败 我认为是双方性的 不是单方面的 所以解决需要花很长时间 这需要双方的努力 如果没有这种认识 只对一方提出要求 那样就又会引起反弹
毛里先生: 日中关系因靖国问题而交恶 这是非常可惜的事情 考虑到今后 我没有办法描绘 日中国民和解的未來 是非常艰苦的作业 这样的话 可以把国民层面的和解 设定为终点 日中共同能够做 和应该做的事情有很多 中日对东亚地区的形势负有责任 如果中日陷于僵局 东亚的协力、安定就无法推进 双方都有共同的责任 必须共同作业 政府之间共同为他国出力的事情 日中两国可能还没有过 双方共同出力 通过这样的作业 逐渐恢复信赖关系 俗话说福倚祸伏 引用这句话的意思就是 可以把负面的遗产 重新改变成双方美好的财产
多谢诸位 在建交谈判中 中国的周恩来总理提出 求大同 存小异 小异就是要扔掉的东西 日方听了这个解释后 感叹中国不愧是汉字的国家 但是此后的世代 未能填没两国的分歧 结果小异是被抛弃了 这可能就是今天诸如靖国论争 不知道战争的日本人 和不知道战后日本的中国人 扭曲的日中关系产生的原因 日中关系的新出发点 只能从接受累计至今的 负面遗产开始 这是我在讨论结束后的感受
